Арундхати Рой: Заттарды елемеу оларды шешу сияқты саяси

Букер жеңімпазы «Кішкене нәрселер құдайы» болғанына жиырма жыл толған соң, Арундхати Рой жаңа романмен оралды. Бұл сұхбатында ол фантастиканың келуін күтетін және өшпенділікпен күресетін ынтымақтастық шеңбері туралы айтады.

Сіз сөйлеуді шектей бастаған сәтте - сізге ыңғайсыз сөйлеу - сіз өзіңіздің жеке интеллектуалды деңгейіңізді төмендете бастайсыз, сіз өзіңіз тиесілі қоғамның интеллектуалды деңгейін төмендете бастайсыз, сіз халықаралық деңгейдегі алдыңғы қатарда болуы керек ми қуатын тастай бастайсыз. . (Дереккөз: Neeraj Priyadarshi экспресс суреті)

Арундхати Ройдың «Бақыт министрлігі» (пингвин) соңына таман, оның екі кейіпкерінің бірі Тилоттаманың өлеңі бар: Қираған оқиғаны қалай айту керек? Біртіндеп бәріне айналу арқылы. Жоқ. Біртіндеп бәріне айналу арқылы.

Шынында да, бұл жаңа романда оның «Кішкене заттардың құдайынан» (1997) кейінгі екінші, 55 жастағы Рой бірден, бәрі және бәрі. Ол Анджум, бір кездері Афтаб, Делидегі ең әйгілі хижра болады; ол жұмбақ, қараңғы Тилоттама, оны ешкім орналастыра алмайтын сияқты. Ол-Муса, Кашмир студент революционері; ол сонымен қатар Гарсон Хобарт, жоғарғы каста, барлық жағынан жоғары деңгейдегі қысымшы. Бірақ, бұдан басқа, Ройдың таңғажайып мүшелері тұратын ғалам - бөлінген Үндістан; соғыс-бұл бейбітшілік, ал бейбітшілік-бұл соғыс, онда Төтенше жағдайлар мен Годра, 1984 жылғы сикхке қарсы көтерілістер мен Айодхия Кашмир мен Бастардағы шайқастар сияқты шынайы. Бұл фонда Рой сынған адамдар мен олардың төзімділігі туралы әңгіме құрастырады, бұл қисынсыз үмітпен және жаралану мен сатқындықпен. Бұл сұхбатында Рой біздің әлеуметтік иерархияға тән зорлық -зомбылық, үміт сұлулығы және оның жазуы неге оның ең жақсы қорғанысы туралы айтады.

Үзінділер:

20 жылдан кейінгі роман. Енді Бақыт министрлігі шықты, сіз онымен айналысуды сағынасыз ба?
Ал, кім айта алады! 20 жылдық ойлау мен араласудың барлығы бар, бірақ мен 10 жыл бұрын заттарды қоя бастадым. Бұл менің тұрақты серігім болды. Әрине, мен кейде көптеген зерттеулерді қажет ететін басқа жұмыстармен айналысатынмын, бірақ бұл әрқашан болды. Мен оны әр күн сайын дерлік қабылдайтын едім.

Романның көп бөлігі қазіргі үнді саясаты туралы болғандықтан, ол маған Бальзактың көркем әдебиеттің халықтардың құпия тарихы екенін айтқанын еске салды.
Мен шын мәнінде ешқандай теориямен романға қарамайтын адам болармын. Мен ешқашан жедел немесе утилитарлық міндет туралы ойламаймын. Мен үшін бұл дұға немесе ән, мен оны анықтай алмаймын. Бұл бәрінен жоғары, әңгіме.

Бірақ сіз көркем шығармаға эсседен қалай өзгеше қарайсыз?
Өте басқаша. Соңғы 20 жылда мен фантастикалық емес мақалалар жазғаныммен, егер сіз әр очеркке және оның шыққан климатына қарасаңыз, бәрі жабылып тұрған кезде болды. Бұл шұғыл болды, ол кеңістікті ашуға тырысты. бұл адамдар үшін жабылды. Көркем әдебиет үшін мен жазған кезде денем басқаша болады. Мен мүлдем тынышпын, мен асықпаймын. Мен оған ұзақ уақыт қажет, мен онымен өмір сүргім келеді. Мен ондағы адамдарды, оның ішінде зұлымдарды жақсы көретініме сенімді болғым келеді.

шөлде қандай өсімдіктер бар

Романда сіз де, сіздің өміріңіз де аз емес, солай емес пе?
Менің ойымша, бұл барлық нәрсеге қатысты болуы керек. Бұл тек жер бетіне қаншалықты жақын немесе тереңдігіне байланысты. Есте сақтау, қиял, безгегі, мұның бәрі кітапта бұлыңғыр, сондықтан сіз жіптерді тартып алмайсыз: «О, мынау және мынау» деп айта алмайсыз. Кішкене заттардың Құдайындағы сияқты Амму менің анам немесе Мәриям Ипе (министрлікте) менің анам деп айту оңай, бірақ жоқ. Әрине, жаңғырықтар мен заттар бар, бірақ сіз бұл естелік екенін білмейсіз. Мысалы, «Кішкене заттардың құдайында» бұл егіздердің ата -аналарын ұрысқан кезде еске алатын бөліктері бар, олар қалай алыптар сияқты үлкен болды, олар егіздерді бірінен -біріне итеріп жіберді және олар: «Мен оларды қаламаймын. Сіз оларды алып жүрсіз. Анам менен: «Мұны қалай есте сақтадың?» - деп сұрады, мен: «Жоқ», - дедім. Мен жай ғана ойлап таптым. Ол: 'Жоқ, сен олай етпедің', - деді. Менің ойымша, бұл туралы айту тіпті мүмкін емес.

Кітапта сіз зорлық -зомбылық туралы естеліктеріміз біз сияқты күрделі адамдарды сынудан қалай сақтайтыны туралы жазасыз. Ақиқаттан кейінгі бұл әлемде адамдар зорлық-зомбылықтың қорқынышына шалдыққан деп ойлайсыз ба?
Біз сыну туралы айтатын болсақ, кітаптағы ең маңыздысы - бұл әркімнің шекарасынан өтетіні. Анжум, жынысы, Тило, кастадан, Саддам Хуссейн және діннен шыққан, Муса, әрине, ұлттық шекара. Тіпті Гарсон Хобарт мекеменің дауысымен сөйлейді, содан кейін басқа кеңістікке сүрінеді.

суреттері бар ағаш түрлері

Менің ойымша, зорлық -зомбылықтың мәні неде, зорлық -зомбылыққа жатпайды, бұл біз түсінген қарапайым анықтамалар. Кастаның зорлық -зомбылығы, үнді қоғамындағыдай адамдарды бағындыру, олар біреуді ұрудан немесе біреуді ұрудан гөрі зорлықшыл емес пе? Менің ойымша, біздің қоғамдағы нағыз қауіп - біз зорлық -зомбылықты сіңіріп, ұстап тұрғанымыздан, моральдық болу қиынға соғады. Өйткені, бір нәрсе сізді ашуландырады, бірақ сіз басқа нәрсеге мүлде көзсіз қарайсыз және сіз: «Сіз неге бұл мәселені көтеріп жатырсыз?» - дейсіз, сондықтан біз көп қиыншылыққа тап болған қоғаммыз деп ойлаймын, өйткені біз көп нәрсені институционализацияладық. өз ішіміздегі зорлық. Мен зорлық -зомбылық арқылы мен тек физикалық зорлықты білдірмеймін деп баса айтамын. Біздің қоғамның иерархиясында зорлық -зомбылық бар және біз оны мойындадық.

Арундхати Рой Ескі Делидегі The Walled City Lounge мен кафенің сыртында. (Дереккөз: Neeraj Priyadarshi экспресс суреті)

Тилоттама қайдан пайда болды?
Егер сіз біздің қоғамға қарасаңыз, оның 95 пайызға жуығы немесе одан да көп, сіз біреудің атын білсеңіз, бұл штрих-код, координат сияқты-сіз олардың қайдан келгенін білесіз, олардың кастасын білесіз. Содан кейін оған ұқсас адамдар бар (Тило), олар желіден тыс. Ол азды -көпті оның адамдарының жоқтығын түсіндірді. Кітапта басқа нәрсе - бұл жануарлар туралы. Мен адамдарды, тіпті Дели сияқты ессіз қалада, басқа тіршілік иелерінің көп бөлігін-батпырауықтарды, мысықтарды, үкілерді орналастыруға тырыстым. Демек, Тилоттама да тіршілік иесі және қандай да бір шекара тұрғыны. .

Сіз де шекара тұрғынысыз ба?
Әрине.

Сіздің қалай өскеніңізге оның қатысы бар ма?
Меніңше, көп. Сіз менің Айеменемде, кішкентай нәрселер құдайы орнатылған ауылда өскенімді білесіз. Сириядағы христиандық қауымдастық өте парохиалды, өте құқығы бар және мен бұған қатыспағанымды түсінбестен бұрын маған түсінікті болды. Бірақ мен ешнәрсеге қатыспадым. Айталық, бұл ауылда, егер сіз Далит қауымдастығында болсаңыз, онда бұл қауымдастық. Егер сіз Наир болсаңыз, онда бұл қауымдастық. Бірақ содан кейін, сіз кедейлік немесе ұрып -соғуыңыз үшін емес, желіден шығып кететіндер бар, бірақ біздің елде тор өте күшті, егер сіз онда болмасаңыз, онда сіз жоқсыз. Бұл менің өсіп келе жатқан жылдарымнан бастап, анық айтудан өте айқын болды (мен желіден шықтым). Есімде - бұл жақында болды, анам мені біреудің үйінен шақырды. Ол: «Мен сізді осы үйден шақырып жатырмын, себебі мені мұнда шақырды. Мен мұнда соңғы рет келгенде, мені шақырған жоқ, бірақ мен сені ешкім бізді ешқайда шақырмайтынын сезгім келмеді, сондықтан мен келдім. Сондықтан, менің ойымша, бұл сезім мен зорлық -зомбылықты жоққа шығарды. қадағалау әрқашан болды. Менің ойымша, біздің елде алынып тасталатын зорлық -зомбылық мен айтып отырған нәрсенің жаппай ауқымында.

Сіз Кералаға неше жаста болдыңыз?
Ата -анам қашан ажырасты? Мен ата-анам мен бір жарым жасымда ажырасқанмын, содан кейін анам Оотиге көшті. Біз онда бірнеше жыл болдық. Менің ойымша, біз Кералаға көшкенде мен шамамен бесте болуым керек еді.

Сіз «неге» деп сұрай бастағаныңыз осы ма?
Мен солай деп ойлаймын. Мен есімде және, әрине, бұл туралы «Кішкене заттардың құдайы» кітабында айтылған, ол австралиялық миссионер, ол маған менің көзімде Шайтанды көре алатынын айтты. Менің бірінші үйлесімді сөйлемім: «Мен Мисс Миттенді жек көремін және оның трикотаждары жыртылған деп ойлаймын» - бұл сұрақтың бір түрі шығар.

Мен жақында түрік жазушысы Элиф Шафактың сұхбатын тыңдадым, онда ол сынған ұлт жазушыларының ел саясатынан оқшаулануға мүмкіндіктері жоқ дейді. Саясаттан тыс жазушы болуы мүмкін бе?
Мұны айтқаныңызға өте қуаныштымын, өйткені адамдар мұны басқаша сұрайды, мен ондай ештеңе жоқ деп айтамын. Айталық, сіз мұнда махаббат хикаясын жазасыз. Сіз Болливуд сценарийін жазасыз делік. Айталық, сіз касталық мәселелерді қалдырасыз, сізде шашы жылтыр және ақ түсті екі адам бар, олар үнділерге ұқсамайтын сияқты. Бұл саяси емес пе? Бұл. Сонымен, бұл саяси нәрсені қалай оқығыңыз келетіні туралы мәселе. Нәрселерді елемеу оларды шешу сияқты саяси.

маған қоңыздардың суреттерін көрсетіңіз

Сіз Кашмирде сізді қалқан ретінде пайдалану туралы актер Пареш Равалдың твитін көрдіңіз бе? Сіз жеккөрушілікпен қалай күресесіз?
(Бас иеді) Білесіз бе, сіз менің жұмысымды орындағанда және мен жазатын нәрселерді жазғанда, бәрі орнынан тұрып, қол шапалақтайды деп ойламаймын. Бұл сіз жасайтын нәрсенің бір бөлігі, және сіз оны жай ғана қабылдауға тиіссіз және бұл туралы жыламаңыз. (Бірақ) мен тот баспайтын болаттан жасалған емеспін. Әрине, бұл мені мазалайды, бірақ сіз адамдарға қандай зорлық -зомбылық көрсететінін қарасаңыз, мен соншалықты қорғаламын. Сіз басқа адамдарға не болып жатқанын қарауыңыз керек. Сіз өзіңізді перспективаға қоюыңыз керек.

Арундхати Ройдың жаңа кітабы - Ең үлкен бақыт министрлігі.

Сізге қарсы қайталанатын айып - бұл мемлекетпен қақтығысатын адамдар үшін сөйлеу арқылы сіз сөз бостандығыңызды теріс пайдаланасыз.
Сіз сөйлеуді шектей бастаған сәтте - сізге ыңғайсыз сөйлеу - сіз өзіңіздің жеке интеллектуалды деңгейіңізді төмендете бастайсыз, сіз өзіңіз тиесілі қоғамның интеллектуалды деңгейін төмендете бастайсыз, сіз халықаралық деңгейдегі алдыңғы қатарда болуы керек ми қуатын тастай бастайсыз. . Сіз өте ақымақ елге айналасыз. Сөйлеуді тежеудің екі әдісі бар. Бірі, біз білетіндей, заңды, формальды; екіншісі - зорлық -зомбылықты тобырға аутсорсингке беру және адамдар өздерін цензуралауды бастайтын климат құру. Қалай болғанда да, біз өзіміздің интеллектуалды деңгейімізге нұқсан келтіреміз.

Әйелдерді, оның ішінде алаңдаушылық туғызады деп ойлайсыз ба? мектеп қыздары , сіз Кашмир мен Чхаттисгархтағы наразылық акциясына қосылдыңыз ба?
Менің ойымша, біз мектеп қыздарының қолында тастар, ал ормандағы әйелдердің қолында мылтықтары бар қоғамға айналған кезде, біз өзімізге: «Неге?» өйткені әйелдерді бұл жерге итермелеу үшін ұзақ және ұзақ жол қажет. Мен Чхаттисгархта болдым, мен де «О, зорлық-зомбылық әйелдердің әл-ауқатына өте зиянды және бұл олар үшін қорқынышты болады» деген қарапайым түсінікке кірдім. Бірақ мен қару алған әйелдермен сөйлескенде, бұл өте қызықты болды. Олар қару -жарақты негізінен әскерилендірілген және Сальва Джудум әйелдерге жасаған зорлық -зомбылықты көргендіктен, сонымен қатар оларға қарсы өз қоғамындағы зорлық -зомбылықтан көрген. Бірде мен олармен бірге өзенге шомылуға бара жатыр едім - кейбір партизан әйелдер күзетіп жүрді, кейбіреулері өзенде болды, мен болдым, содан кейін жерді жұмыс істейтін басқа да адиваси әйелдер болды. Неше түрлі әйелдер болды, мен: «Құдайым, мынаны қара!» - деп ойладым, бұл ерекше сәт болды, мен оны ешқашан ұмытпаймын.

Сіз бұл әйелдерге қарап, үміт күттіңіз бе?
Айталық, мен Кашмирде, Нармадада немесе Чхаттисгархта кездескен әйелдер туралы ойласам, бұл менің қолымдағы шашты көтереді - бұл қандай керемет әйелдер! Үміт бар ма? Үміт - бұл ақыл мен талдауға міндетті емес нәрсе. Үміт сіздің ДНҚ -да.

Сіз Кашмир, Үндістанның ядролық қаруы, Чхаттисгарх, Нармада Бачао Андолан туралы көп айттыңыз және жаздыңыз. Үндістанда бүгін сізді не қатты мазалайды?
Мен бұларды бөлек заттар, субъектілер ретінде көрмеймін. Мен оларды дамып келе жатқан көзқарас ретінде көремін. Егер сіз оларды мұқият оқып шықсаңыз, әр нәрсе екіншісімен байланысты. Бірақ, мүмкін, менің саясаттағы, түсінудегі ең терең және ең терең сабақтарымның бірі Нармада аңғарында болған шығар. Тағы да, бұл тек адамдар туралы емес, бұл біздің интеллект өмір сүру инстинктінен асып түсетін жерде дамып келе жатқан түр мәселесі туралы.

Қарсылық жалғыз ба?
Ештене етпейді. Басқа жақтан. Телестудияда бұл болуы мүмкін, бірақ көшеде олай емес. Бұл абсолютті құшақ, өйткені егер сіз жалғыз болсаңыз, келіспеушіліктің мәні жоқ. Мүмкін, кейде бар. Менің айтайын дегенім, мен әрқашан ынтымақтастық шеңберінің мүшесімін. Мен өзімнің жеке спектаклімді қойып отырған жоқпын.

Сіз бұрын сценарий жазуға немесе фильмдерге қайта оралуды ойлап көрдіңіз бе - бұрын сәтті істеген нәрселер (Рой 1988 жылы «Ең жақсы сценарий үшін Ұлттық кино сыйлығын жеңіп алды»).
Фильм өнерге дайын болғанға дейін тым көп адам мен тым көп ақша талап етеді. Тіпті мұнда мен баспагерлермен алдын ала келісімшартқа отырып, кітаппен жұмыс жасай алмадым. Маған эксперимент жасауға, 10 жыл жұмыс істеуге, содан кейін оны жәшікке қоюға мүлде еркін болу керек еді, себебі мен бақытты емеспін. Маған бұл еркіндік керек еді. Мен бұл тұрғыда өте тәжірибелі болуым керек.

Сіз нарықтың сұранысынан бос болу туралы айтқаныңыз қызықты. Сіз үшін ақша қаншалықты маңызды?
Ақша маған тәуелсіздік берді, ал мен бұл тәуелсіздіксіз, біреуден бірдеңе сұрауды немесе қандай да бір жақсылықты сұрамай -ақ өзімді қалай жазатын едім. Сізде ақша болды, бергіңіз келген нәрсені бердіңіз, салықтарыңызды төледіңіз, болды.

тропикалық тропикалық ормандағы сүйкімді жануарлар

Сіз жиі болдыңыз, сынға алды Сіз бір бөлігі болып табылатын орта тап Үндістанның экономикалық жағынан кедейленген бөлігін одан әрі шегіндіргенін сақтау үшін.
Орта тап туралы айтқан кезде, олар тиесілі нәрсеге тиесілі бола алмайтын жеке адамдар туралы емес, бірдеңе жасайтын жүйе туралы айтады. Сонымен қатар, бұл сынның мәні неде? Мен орта тапқа жататындықтан, орташа тапқа сәйкес келетін қанаудың барлық түрлерін қолдауым керек пе? Бұл сізге жауап бере алатын логика емес, өйткені бұл күлкілі.

Сізге қарсы айтылған сынға қарсы тұру қажеттілігін сезіндіңіз бе?
Мен мұны қажет деп санамаймын, өйткені көпшілігі жеке. Менің жазғаным - оқу үшін. Мен өзімнен басқа қандай қорғанысқа ие болуым керек? Бұл ішінара түсінікті, себебі менің кітабымның қанша данасы сатылғаны абсурд - менің бұған еш қатысым жоқ еді (күледі). Мен 20 жыл бойы ақша табу үшін ештеңе істемедім, бірақ мен миллиондаған сатылған кітап жаздым, мен бұған өте қуаныштымын және оны көп жерде тараттым. Менің ойымша, егер сіз оны құрбандықсыз, лайықты және ізгіліксіз бөлісе алсаңыз, бұл өте жақсы. Жақсы, көңілді.

Кішкене нәрселердің Құдайы сізді адам ретінде қалай өзгертті?
Бастапқыда менімен болған оқиғалар болды, тек менің жеке өмірімде болған оқиғалар болды, кейде мен оны жазбағанымды немесе онша танымал болмағанымды қалайтынмын. Сіз атақты болсаңыз, бұл өте қиын, өйткені онымен тек сіз ғана айналысуға болмайды. Айналаңыздағылардың бәрі, сіз жақсы көретіндердің бәрі онымен күресуге мәжбүр. Бұл адамдарға өте қиын болды, өйткені бұл кенеттен жарқыраған жарық. Сіз басқа әйгілі және әдемі адамдармен бірге тұрып, бірге тұрасыз, бірақ егер сіз мұны жасамасаңыз, егер сіз бір бассейнде жүзуді жалғастырғыңыз келсе, онда көптеген адамдармен күресуге тура келеді. онымен. Бұл оңай болған жоқ, бірақ қазір бәрі жақсы. Енді, жарайды.

Прожектор тым жарық болды деп айтқанда, сіз құпиялылықты сақтағыңыз келді ме? Ал содан бері қалай жақсы болды?
Мен қалайтын барлық құпиялылық бар. Мен кинофильмнің жұлдызы сияқты емеспін. Менің ойымша, мен интернетте жоқпын, Twitter мен Facebook -те емеспін және мені қызықтырмайды. Мен роман жазған кезде, өзімді таратқым келмейді. Мен өзімді жинағым келеді. Мен өзіме құпия болғым келеді. Мен өз кітабымда ойланғым келеді, мен интернетте ойланғым келмейді. Сондықтан мен одан аулақ жүремін. Менің ойымша, адамдар жай ғана дем шығарады, қалаған нәрсесін айтады, кейде олар айтқысы келмейтін нәрсені айтады, кейде басқа адамдарға ұнау үшін, өйткені оларға ақша төленеді. Сонымен, сіз бұған үнемі ренжудің қажеті жоқ. Мәселе, сайып келгенде, бір ғана сынақ. Сіз бір нәрсеге көзқарасыңызды өзгертесіз бе? Сіз бұл кітапты жазбайсыз ба? Егер адамдар ашуланса немесе ашуланбаса, адамдар шапалақтаса немесе шапаласа, сіз бұл эссені жазбайсыз ба? Жоқ. Егер мен бір нәрсеге өкінсем, оны қайтарып аламын. Егер мен бір нәрсеге өкінсем, кешірім сұраймын. Егер мен болмасам, онда алмаймын. Мен уақытымды жазба туралы ойлауға жұмсаймын және мен мұны істегім келеді, танымалдық сауалнамасы туралы емес, мені жақсы көретін немесе мені жек көретін немесе маған немқұрайлы қарайтын, мен туралы не айтатыны туралы ойланбаңыз.

Біз сізді Үндістанда өтетін әдеби фестивальде ешқашан көрмейміз бе?
Бұл олай емес. Мені тау -кен компаниясы немесе менің басымды сұрайтын телеарналар қаржыландыратын фестиваль қызықтырмайды. Мен сөйлейтін фестивальдар бар, оларды қалалар немесе тәуелсіз кітап дүкендері қаржыландырады. Айтпақшы, мен мерекелерді ұнатпаймын. Мен өте араласатын адам емеспін, сондықтан жеке орындағанды ​​жөн көрдім. Бұл ештеңеге байланысты емес, бірақ мен жақсы араласпағандықтан. Бірақ менде демеушілермен проблема бар (Үндістандағы кейбір фестивальдар).