Шаши Тарур: «Ұлтшылдықтың бүгінгі нұсқасы тар және ерекше»

Шаши Тарур indianexpress.com сайтында отырып, өзінің «Қараңғылық дәуірі: Үндістандағы Британдық империя» атты жаңа кітабы туралы әңгімелесті.

Шаши Тарур (оң жақта) вице -президент Хамид Ансари мен журналист Каран Тапармен бірге «Қараңғылық дәуірі: Үндістандағы Британдық империя» кітабын шығаруда (PTI Суреті Шахбаз Хан)

Конгресс депутаты және UPA үкіметінің бұрынғы БҒМ, Шаши Тарурдың «Қараңғылық дәуірі: Үндістандағы Британдық империя» атты жаңа кітабы өткен аптада стендтерге шықты. Ардагер басшы бірге отырды IndianExpress.com британдық отаршылдықтың сұмдығы мен оның қазіргі үнді қоғамындағы жалғасы туралы айтуы.

Q. Бұл кітап негізінен сіздің Оксфорд дебатындағы өте танымал және вирустық баяндамаңыздан шыққан. Егер пікірталас ешқашан болмағанда кітапты жазар едіңіз деп ойлайсыз ба?

Ж: Мүмкін емес. Тақырып мені әрқашан қызықтырды, бірақ мен кәсіби тарихшы емеспін және мен бұл кітапты жазуға менің куәліктерім ол жерде болмас еді деп ойладым. Алайда, сөз мені кенеттен осы мәселемен және осы тезистің көрнекті дауысы бойынша анықтады. Менің баспагерлерімде бұл кітапты жасау керек деген ой болды. Мен: «Келіңіздер, мұны бәрі біледі», - дедім және ол мұны ешкім білмейтінін айтты, өйткені егер олар білсе, сіздің сөйлеуіңіз вирустық болмас еді.

Мен иә дедім, мен қанша тістегенімді білмеймін, иә, өйткені сіздің 15 минуттық сөйлеуге дайындығыңыз 330 беттен тұратын кітапқа ұқсамайды. Фактілерді, цифрларды және күндерді дәлелдеу үшін мен көп зерттеулер жүргізуге тура келді, олардың көпшілігі мен білетінмін, бірақ менің жеке пікіріммен түсіндірілуі мүмкін еді. Сенсорлық ағаш, менің есім жақсы болды. Мен Оксфордта бір цифрға қарсы айтқанымның бәрі 100 пайыз дәл болды.

сары жолақтары бар ашық жасыл құрт

Маған тағы екі түрлі жазуды жалғастыру керек болды. Біріншіден, бұл саладағы қазіргі стипендия, өйткені мен кәсіби емес болсам да, кәсіби тарихшылардың не істегенін білмеуім керек. Мен академиялық журналдарды, ғылыми кітаптарды оқимын, олар қазіргі тарихшылардың, әлеуметтанушылардың және басқалардың осы мәселеге қатысты ой-өрісін көрсетеді. Мен оқыған тағы бір нәрсе-бұл империя үшін Нил Фергюсон, Лоуренс Джеймс және көптеген британдық жазушылар сияқты кешірім сұраулары, оны (империяны) раушан түсті линзалар арқылы бейнелеген. Мен олардың жоққа шығарусыз өте қауіпті болған талаптарын қабылдап, оларды қабылдағым келді. Мен кітапта осылай жасауға тырыстым.

Q. Гораций Уолполе 1790 жылы: «Қазір Англия қандай? Үнді байлықтарының батуы. Егер британдықтар Үндістанға ешқашан келмесе, біз бүгінде Еуропамен қатар бай мемлекет болар едік деген тұжырыммен келісесіз бе?

Ж: Мен солай ойлаймын. Қарсы фактіні дәлелдеу әрқашан қиын, себебі болған оқиға болды. Шындығында, бізде үш өнеркәсіп болды, олар жақсы дамып келеді - кеме жасау, болат және тоқыма. Бұлардың барлығын британдықтар жүйелі түрде жойып, бөлшектеді. Қарсы дәлел - олар қазіргі заманғы технологиялар бұл салаларды басып озады, ал біз артта қалатын едік. Мен айттым, егер бос болсақ, біз күресудің жолдарын таба алмас едік. Ережені сіз жасадыңыз. Сіз жазалау тарифтерін енгізу арқылы басқа елдерге үнді тоқыма өнімдерін жөнелтуге мүмкіндік бермедіңіз және ағылшын тауарларын Үндістанға тасымалдауды жеңілдеттіңіз, іс жүзінде тарифсіз. Ешбір еркін ел бұған шыдамас еді.

Әрине, үндістер жаңа технологияларды алуға қабілетті болды. Фабрика немесе теміржол салу үшін кез келген ел колонияға ұшыраудың қажеті жоқ. Ескі тоқу технологиясы арқылы ақша тапқан үнділік Еуропада пайда болатын жаңа технологияға неге инвестиция салмайды? Сондай-ақ, біздің кемелер 20-24 жылға жарамды болды, ал британдық және еуропалық кемелердің орташа қызмет ету мерзімі-жеті жыл. Демек, олар үнді кемелерін шеберлік пен ағашты жақсарту үшін қолданғанына қуанышты болды. Біздің шырша мен қызыл ағаш олардың шыршасына қарағанда жақсы өмір сүрді. Британдықтар кеме жасауды жүйелі түрде бұзды, оның ішінде Үндістанда салынған кемелердің Лондон мен Қытайға тиімді бағыттармен жүруін қиындататын заңдар қабылдады. Демек, егер біз бостандықта болсақ, бұл барлық әдейі саясат болмас еді. Шынын айтқанда, біздің болаттың жақсы болғаны соншалық, 7-11 ғасырларда арабтар біздің болатты Дамаскіге алып кеткен. Үнді қылыштары соншалықты жақсы болды, шайқастарда британдықтар - жауынгерлерді атқаннан кейін - аттарды түсіріп, сарбаздардың қылыштарын ұрлайтын еді, өйткені біздің қылыштар британдық қылыштардан жақсы болды. Біз Үндістанда бұл әңгімелерді білмейміз, бірақ білуіміз керек. Шындығында, бізде база жоғары және жақсы екенін көрсетуге жеткілікті дәлелдер болды және біз алға жылжу үшін дами алар едік. Сондай -ақ, біз сәтсіздікке ұшырауымыз мүмкін деп дауласуға болады. Ақиқатты ешкім білмейді, себебі болған оқиға британдық отаршылдықтың Үндістанның табиғи дамуының күрт үзілуі болды.

Сұрақ: Кітапта сіз британдық заңдардың Үндістанды отаршылдық дәуірдегі алаяқтыққа қалай итермелегені туралы айтасыз. ҚІЖК -те 377 -бөлім және бүлік сияқты заңдар әлі де бар. Бірақ 70 жылға жуық уақыт өтті. Мұндай қатал заңдарды алып тастамағаны үшін біз де кінәлі емеспіз бе?

Ж: Мен келісемін. Бұл жағдайда біз де кінәні бөлісеміз. Сонымен қатар, біз бұл заңдар 1837 жылы Викторияның алғашқы құндылықтарын көрсететін және 1861 жылы қабылданғанын мойындауымыз керек. 1890 жылдары Үндістанда Англияда болғаннан гөрі бүлік туралы заң қабылданды. сол кездегі генерал бұл заңдар отарланған халықты қыспаққа алуға арналған. Міне, сізде үнділікке қарсы ұлтшылдық мақсатқа қызмет ететін заңдар бар. Неру мен Ганди бұл заңдарды жоққа шығарғандардың қатарында болды. Біздің үкіметтердің олардан құтылмағаны өкінішті және түсініксіз.

жаңғақ қалай көрінеді

Соңғы жылдары біз штат үкіметтеріне Жоғарғы Соттың иіс сынағынан ешқашан өтпейтін болмашы құқық бұзушылықтар үшін заңды теріс пайдалану қаншалықты оңай екенін көрдік. Бұл арада заңның болуы төменгі деңгейдегі қудалау құралына айналады. Сондықтан заңға түзетулер енгізу керек, мен жеке мүшелердің заң жобасын енгіздім, бірақ қазіргі үкімет онымен айналысуға дайын екендіктерін көрсетпейді.

Екіншіден, сізде 377 бар. Ирония-бұл Хиндутва партиясы, Үндістанға жүктелген Виктория моральының пайда болу үшін әр түрлі жыныстық ауытқуларға және әр түрлі жыныстық көріністерге төзімділіктің көне дәстүрлерін сатады. және бұл біздің моральдық кодекстер мен тәжірибеге кірмейтін. Мұның бәрінің ирониясы олардың заң жобасын Парламентте талқылауға да рұқсат бермеуінен туындайды. Шындық, біз үнді билеушілерін кінәлауымыз керек, бірақ егер британдықтар оларды бір ғасыр бұрын орнында қалдырмаса, оларда бұл заңдар болмас еді.

Q. Тарихи репарацияның елдің қоғамы мен экономикасына қосатын нақты үлесі бар ма, әлде бұл символдық әрекет пе?

Ж: Жоқ, менің ойымша, өтемақы мәселесі. Оның бірнеше мысалы бар, мысалы, британдықтар кениялықтарға Мау Мау тәуелсіздігі үшін күрестің құрбандары үшін төлейді. Ақыр соңында, мысалдар көп емес, өйткені оларды есептеу қиын және басқару қиын. 1,2 миллиард адамнан тұратын тұтас қоғам үшін индустриясыздандырудың, кісі өлтірудің, қажетсіз өлім мен аштықтың, ресурстардың кетуі мен осы елден олжаның залалын қалай есептейсіз?

Мен бір журналист есептеуге тырысқанын айттым және ол Ұлыбританияның жалпы ішкі өнімінен асатын көрсеткішті ойлап тапты. Мұны ешкім төлемейді. Оксфордта мен 200 жыл бойы жылына 1 фунт стерлинг ұсындым, бірақ мен бұрынғы бюрократ және министр ретінде басқарудың мүмкін еместігін білемін. Қаржы министрлігі мұндай келісімге келгісі келмейді. Мен айтқанымдай, ақшалай өтемақыны ұмытыңыз, бірақ оның орнына кәфарат берейік. Менің айтайын дегенім, бізде көптеген прецеденттері бар кешірім сұрау керек, оның ішінде Германияның социал -демократиялық канцлері Вилли Брандт Варшава геттосында тізе бүгіп, фашистердің құрбаны болған поляк еврейлеріне кешірім сұрады. Енді Брандттың фашистерге еш қатысы жоқ еді. Социал -демократ ретінде ол және оған ұқсас адамдар фашистердің қудалауына ұшырады. Бірақ Германия үкіметінің басшысы ретінде ол поляк халқына өтеу үшін неміс халқы үшін сөйлеу керек екенін сезді. Бұл мен жасауды ұсынатын нәрсе.

Шаронның тамыр жүйесі раушан

Канададағы Джастин Трюдо Комагата Марудан керемет кешірім сұрады. Кемедегі жолаушылардың ешқайсысы бүгінде тірі емес, бірақ канадалықтар адамдарға, ұрпақтарына және Үндістанға қателік жіберілгенін жеткізу керек деп ойлайды. Бұл британдықтар жасай алатын нәрсе. Ұлыбритания премьер -министрі Джаллианвала багында тізе бүгіп, қазір болмаса, бірнеше жылдан кейін Джаллианвала багының жүз жылдығында: «Біз қатыгездік жасадық және өкінеміз», - деді. британдық отаршылдық, кем дегенде психологиялық.

Ақырында, британдықтардың тағы бір жасай алатыны - мектеп оқушыларына отаршылдық тарихын үйрету. Бұл кітап стендтерге түскен кезде, Лондонда пәкістандық журналисттің мақаласы болды, ол екі баланы Лондондағы ең жақсы мемлекеттік мектептерінің бірінде тәрбиелеп өсірді және оның балаларына британдық отаршылдық тарихы туралы бірде -бір сөз үйретілмегенін айтты. Британдықтар әдейі тарихи амнезия жасайтыны түсінікті. Менің ойымша, олар білуі керек ... өйткені Ұлыбританияда бірнеше миллион қара және қоңыр халықтардың болуының бір себебі - британдық отаршылдық. Бір наразылық білдіруші қолында «біз осындамыз, өйткені сен барсың» деген плакатты ұстады. Британдықтар мұны түсінбейді және қажет.

Q. Сіз британдықтардың мұсылмандарды ұлттық баяндамадан шығаруға тырысқаны туралы маңызды ойды айтасыз, ол ақыры екі ұлт теориясына айналды. Индустар мен мұсылмандар арасындағы жалпы дұшпандық британдықтарға жата ма?

Жауап: 1857 жылғы көтерілістен кейін британдықтардың жүйелі саясаты болды деген күмән жоқ. Олар жүйелі түрде екеуінің арасында алауыздық орнатқысы келді, өйткені, Могол императорының туының астында британдықтарға қарсы бірге соғысып жатқан индустар мен мұсылмандарды көріңіз. бұл британдықтарды қатты алаңдатты. Олар үлкен қауіп индуистік ұлтшылдық деп ойлады, сондықтан мұсылмандардың бөлінуін ынталандырайық деді.

Мен 1905 жылы британдықтар Бенгалияны бөлуге тырысқан кездегі сияқты қызықты анекдоттар таптым, мұсылман ақсүйегі болған Даккадағы Наваб: «Бұл - жыртқыштық, мен бұған келіспеймін», - деді. Британдықтар оған үндемей 100 000 фунт стерлинг берді. әуенін өзгертті. Британдықтардың 1906 жылы мұсылман лигасын құрудағы рөлі туралы ешқандай сұрақ жоқ. Шындығында, британдықтар әдейі ойнады. Мені таңқалдырғаны, әлеуметтанушылар кастаны британдықтар мен британдықтар адамдарды бұрын болған формальды касталық сәйкестендіруге мәжбүрлегенге дейін әлдеқайда түсініксіз, босаңсып қалғанын анықтады. көбірек сұйықтық.

Q. Сіздің кітабыңыз «ұлтшылдық» пен «патриотизмге» жаңа анықтамалар берілген маңызды уақытта келеді. Сіз сол кездегі ұлтшылдық пен қазіргі ұлтшылдықтан қандай айырмашылық көріп тұрсыз?

күлгін және көк гүлдердің атаулары

Ж: Үлкен айырмашылықтар бар. Біріншіден, сол кездегі ұлтшылдық инклюзивті ұлтшылдық болды. Үнді ұлттық конгресі айтқан ұлтшылдық осы елдегі барлық адамдарды, кез келген текті, тілді, дінді, кастаны, нанымды және тіпті этникалық ұлтшылдықты білдірді. Бізде тәуелсіздік алғанға дейін Үнді ұлттық конгресін президент ретінде басқарған екі немесе үш ақ адам болды, олардың арасында екі ақ әйел бар, ол кезде британдық лауазымды әйел адам алмады. Біз өте ашық және барлығын қосқан едік. Бұл ұлтшылдықтың қазіргі нұсқасына қатысты емес, олар әлдеқайда тар және ерекше.

Екіншіден, белгілі бір тарихи көзқарас бар. Сол кездегі ұлтшылдар, демек, мен 200 жылдық шетелдік билік туралы айтамын. Ұлтшыл деп аталатындардың көпшілігі 1200 жылдық шетелдік билік туралы айтады. Олар нені білдіреді? Олар сонымен қатар британдықтардан 1000 жыл бұрын Үндістанды басқарған барлық мұсылман билеушілерді сынға алады. Мен мұны абсурд деп білемін. Менің ойымша, бұл дәл емес, өйткені бұл шетелдіктер Үндістанға шетелдік ретінде келген болуы мүмкін, бірақ олар осында қалды, ассимиляцияланды және некеде болды. Олар Үндістанды тонаса да, олар олжадан түскен ақшаны Үндістанда жұмсады. Оларда шетелдік адалдық болған жоқ.

Британдықтар басынан аяғына дейін шетелдік болып қала берді. Олар осында билік етті, бірақ олар бұл жерден де ресурстарды ағызып, оны кері жіберді. Топыраққа адалдық пен адалдық мүлде болған жоқ. Сіз бұл айырмашылықты, кім Үндістанның барлық байлығы Лондонда ғимараттар салғанын, мұнда маңызды нәрсеге үлес қосудың орнына, Ұлыбританияның күшін көрсетуге арналған, кім үшін басқарасыз? Шынымды айтсам, жағдай мүлде басқаша.